第一百五十章 所有制论
田秘书的记忆力确实很好,他能够记得林徽先生关于翻译问题的全部论点和论据,也能够找到我国的历史典籍中,能够印证的事件和典故。这和大量的阅读量有关。
黄彬对于上辈子读的书记得不是太清楚,上辈子他也没有读多少书,了解的都是历史大事件。而且也是年纪大了之后,用来闲谈的谈资。书是因为现在强烈的危机感而被迫读的,就算是黄彬再怎么努力,读的书也还是有一定的局限性。
田秘书不同,他的阅读量就大太多了,特别是他当了领袖的秘书之后,因为常常要替领袖寻找相应的资料,几乎所有领袖的藏书都看了一遍,
所以这才是真正的天才。
但是这个人有着比较大的缺点,就是他并不注重身体的保养,没有好身体,自然就没有好精力。为了提振精神,他应该是喜欢饮酒。酒还喝得不少,就是现在酒味也能闻得出来。因为喝酒,所以兴奋的时候,反应速度很快,但是跳跃也很快。系统性思维自然就会差一点,为人多少有些浪漫。所以谈话就逐渐走偏了方向。
“我认为苏联在创造了无产阶级专政时,主要是两大特点,一个就是社会经济的公有制制度,一个就是民主集中制。这应该和我国封建社会体制是完全不同的。荔浦更多的是改良,而不是革命。这是荔浦备受争议的地方。”
黄彬是被逼着,不得不回应这种接近路线性的问题。
“我读书少,而且确实读西方的书籍比较少。之前金岳霖教授曾经指出过我的这些缺点。但是以我的阅读和理解,我不认为公有制和民主集中制是苏联的创举。至少不完全准确。”
大概是兴奋度不够,田秘书没有往茶杯里续水,而是直接喝的浓茶。这让他的眼睛闪耀着光芒。
黄彬不喜欢田秘书这种对理智接近失控的状态,所以语气依然不急不缓。
“公有制有很多种形式,苏联的集体农庄,如果您仔细想一下,就会发现和汉末的屯田到明朝的卫所制度有类似的地方。其实单纯从经济角度,这和更加古老的封邑制度与劳作方式相似。在苏联的部分农庄,其实还不如封邑。如果您说最大的区别在于人与人的平等关系,在苏联,差别巨大的工资体系,官僚过大的权利,其实并不能体现其公平性。”
田秘书思考了一下,觉得很难从事实上反驳,所以道::“这是因为地方执行中央政策不那么好,才导致的现象。”
“如何执行那是另外一个问题,至少我认为苏联并没有独创公有制,而是我国从春秋时期就在实行类似的制度。公有制的最大特征是什么?”
“是对生产资料公有。”
黄彬点头:“或者共有。苏联的某些集体农庄由于官僚权利过大,而没有真正体现其公有属性。实际上等于官僚阶层对于土地和其附属资源的占有,或者某个小集体占有。这和封邑士大夫阶层对于封邑的占有区别不大。已经接近于私有制。我国对于私有制的革命是从商鞅开始的。商鞅以国家所有的形式,事实上剥夺了封邑主对于井田之外的所有土地资源的占有。”
“那难道不是皇帝占有?”
“皇帝并不能事实占有,而且这些土地,老百姓拥有了自主开垦的权利。所以从理论上,我国从商鞅时期开始,就实现了绝大多数的生产资料共有,因为那时候,井田的面积非常小。到了汉武帝时期,出现了官有和私有开发这些公共资源激烈的争论,这就是《盐铁论》。但是不得不承认,官有也是公有制的一种形式,因为官有收益用来了国家公共事务。”
“但是绝大多数用于了皇帝和官员的个人挥霍。”
“准确来说并不都是。绝大多数时期,这部分的收入用来了国家公共事务,汉武帝利用这笔财富击败了匈奴。当然后来几次反复,都是公有和个人占有的争夺。每一次对于公共资源的分配出现极不均衡的时候,就是朝代更替的时候。而这正说明了公有制的重要性,和私有制的破坏性。”
黄彬叹了口气:“我们现在用的都是西方的概念。其实我认为我国从商鞅时期就已经脱离了封建社会,开始了公有制的实验。《周礼》讲的大同社会,就是一个理想社会模型。当然因为时代的局限性,公有制经济经过了很多种模式的实验和演进,大多数都失败了。但是不管怎么样,公有制成分在增加。”
“你能举例吗?”田秘书问。
“当然,其中对于绝大多数的生产资料进行公有,比如山川森林河流湖泊以及大部分的草场。把私有制限定在农田上。这是我国历代采取的普遍办法。西方不同,仍然是土地以及土地附属物包括上面的人,全部私有。苏联确实进了一步,采取了共有制。但是缺陷我前面已经说了。”
田秘书沉默着,不说话。
“在我国,凡是一个朝代的开始,都是公有比例较大,而私有比例较少,比如公田,营田,屯田,兵户。但是随着统治阶层的腐败,土地兼并和对公有资源的占有达到极致,社会分配不公达到了极致,政权就开始崩坏。不过即便是如此,在私有制度基础
上,我国仍然产生了以家族为单位的部分公有经济特征,比如族田,族产等等。”
田秘书仔细思考了一下道:“虽然我承认这些经济组织形式有公有制特性,但是却都有着严重的缺陷。”
黄彬点头:“是的,这个我承认。但是我不认为西方公有制实践比我们要好,以苏联为例,还处在官有经济初级的阶段,其公有制形式也比较简单。所以我们应该研究我国历史上出现的这些公有制形式,发扬他们的优点,摈弃他们的缺点。比如采取国有经济,这是从官有经济上发展而来。比如农村采用集体经济,这是从族产等小集体经济模式发展而来。”
田秘书叹了口气问:“关于民主集中制,你仍然认为是我国古代也有?”
黄彬道:“这要看关于民主的定义是什么。林徽先生已经讲得很清楚,西方的民主制度并非是完全的民主制度,而是一种选举制度。最后掌权的仍是资本与士绅集团。苏联并没有彻底改变这一点。如果我们回头看历史,就会知道其实与我国古代的长老制度,士大夫制度,所谓的乡贤制度没有本质的区别。”
田秘书长大了嘴巴。
黄彬道:“从唐朝开始,我国已经逐步形成了以郡县制度为主体的施政体系,并逐步具有了民主和集中的特性。只是我国是以世家集团逐渐崩解,到明清是以家族为特点的民主和集中制度。它的缺陷当然巨大,但是效率不低。而最重要的是人与人的关系并非完全平等,特别是是在满清统治制度下,形成的奴才制度就更加不平等。”
黄彬笑道:“民主和集中的思想,是一个基本理念。其实我比较推崇人民代表制度,过去中央政府政不下县,县里的决断常常采取了乡贤决策,前朝和西方的选举制度是换汤不换药。从本质上来说,其实就是选出的人民代表到底有没有代表性的问题。是偏向于官僚和商人士绅,还是偏向于占据绝大多数的工人农民。”
田秘书愣了好久,才叹了口气:“我承认,你说的有一定的道理。”
黄彬笑道:“还有一点,可能会有很多人说老百姓没有执政能力。这一方面是我们教育如何抓的问题。另一方面,老百姓真的没有执政能力吗?不见得。在我国的法律系统之中,历代的律法系统也要进行整理,把确实反动的条款去掉,比如满清律法中对于满汉地位不平等的规定,但是有益的也要汲取。不能全盘都否定。全盘否定的还有宗法和族规。”
田秘书笑道:“你好像认可我们否定前朝法典。”
黄彬点头:“是的,我认为前朝的法典,是照抄德国和对瑞士的法典,是基于契约和商业规则下的法律,里面充满了不平等和剥削。而如果我们认可我国基层实际上是处于宗法和族规的治理之下,其中又包含了部分公有经济的特性,那么也要取其精华去其糟粕。比如我曾经在荔浦的村规中,发现有保护山林等很好的规定,且有相关的处罚奖励。”
黄彬笑道:“对于村里,或者说族里的公产,比如树木,私自砍伐,是要赔偿其它村民大米和肉的。也有集体供养学生的规定,所以这些东西不能全盘否定。”
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黄彬对于上辈子读的书记得不是太清楚,上辈子他也没有读多少书,了解的都是历史大事件。而且也是年纪大了之后,用来闲谈的谈资。书是因为现在强烈的危机感而被迫读的,就算是黄彬再怎么努力,读的书也还是有一定的局限性。
田秘书不同,他的阅读量就大太多了,特别是他当了领袖的秘书之后,因为常常要替领袖寻找相应的资料,几乎所有领袖的藏书都看了一遍,
所以这才是真正的天才。
但是这个人有着比较大的缺点,就是他并不注重身体的保养,没有好身体,自然就没有好精力。为了提振精神,他应该是喜欢饮酒。酒还喝得不少,就是现在酒味也能闻得出来。因为喝酒,所以兴奋的时候,反应速度很快,但是跳跃也很快。系统性思维自然就会差一点,为人多少有些浪漫。所以谈话就逐渐走偏了方向。
“我认为苏联在创造了无产阶级专政时,主要是两大特点,一个就是社会经济的公有制制度,一个就是民主集中制。这应该和我国封建社会体制是完全不同的。荔浦更多的是改良,而不是革命。这是荔浦备受争议的地方。”
黄彬是被逼着,不得不回应这种接近路线性的问题。
“我读书少,而且确实读西方的书籍比较少。之前金岳霖教授曾经指出过我的这些缺点。但是以我的阅读和理解,我不认为公有制和民主集中制是苏联的创举。至少不完全准确。”
大概是兴奋度不够,田秘书没有往茶杯里续水,而是直接喝的浓茶。这让他的眼睛闪耀着光芒。
黄彬不喜欢田秘书这种对理智接近失控的状态,所以语气依然不急不缓。
“公有制有很多种形式,苏联的集体农庄,如果您仔细想一下,就会发现和汉末的屯田到明朝的卫所制度有类似的地方。其实单纯从经济角度,这和更加古老的封邑制度与劳作方式相似。在苏联的部分农庄,其实还不如封邑。如果您说最大的区别在于人与人的平等关系,在苏联,差别巨大的工资体系,官僚过大的权利,其实并不能体现其公平性。”
田秘书思考了一下,觉得很难从事实上反驳,所以道::“这是因为地方执行中央政策不那么好,才导致的现象。”
“如何执行那是另外一个问题,至少我认为苏联并没有独创公有制,而是我国从春秋时期就在实行类似的制度。公有制的最大特征是什么?”
“是对生产资料公有。”
黄彬点头:“或者共有。苏联的某些集体农庄由于官僚权利过大,而没有真正体现其公有属性。实际上等于官僚阶层对于土地和其附属资源的占有,或者某个小集体占有。这和封邑士大夫阶层对于封邑的占有区别不大。已经接近于私有制。我国对于私有制的革命是从商鞅开始的。商鞅以国家所有的形式,事实上剥夺了封邑主对于井田之外的所有土地资源的占有。”
“那难道不是皇帝占有?”
“皇帝并不能事实占有,而且这些土地,老百姓拥有了自主开垦的权利。所以从理论上,我国从商鞅时期开始,就实现了绝大多数的生产资料共有,因为那时候,井田的面积非常小。到了汉武帝时期,出现了官有和私有开发这些公共资源激烈的争论,这就是《盐铁论》。但是不得不承认,官有也是公有制的一种形式,因为官有收益用来了国家公共事务。”
“但是绝大多数用于了皇帝和官员的个人挥霍。”
“准确来说并不都是。绝大多数时期,这部分的收入用来了国家公共事务,汉武帝利用这笔财富击败了匈奴。当然后来几次反复,都是公有和个人占有的争夺。每一次对于公共资源的分配出现极不均衡的时候,就是朝代更替的时候。而这正说明了公有制的重要性,和私有制的破坏性。”
黄彬叹了口气:“我们现在用的都是西方的概念。其实我认为我国从商鞅时期就已经脱离了封建社会,开始了公有制的实验。《周礼》讲的大同社会,就是一个理想社会模型。当然因为时代的局限性,公有制经济经过了很多种模式的实验和演进,大多数都失败了。但是不管怎么样,公有制成分在增加。”
“你能举例吗?”田秘书问。
“当然,其中对于绝大多数的生产资料进行公有,比如山川森林河流湖泊以及大部分的草场。把私有制限定在农田上。这是我国历代采取的普遍办法。西方不同,仍然是土地以及土地附属物包括上面的人,全部私有。苏联确实进了一步,采取了共有制。但是缺陷我前面已经说了。”
田秘书沉默着,不说话。
“在我国,凡是一个朝代的开始,都是公有比例较大,而私有比例较少,比如公田,营田,屯田,兵户。但是随着统治阶层的腐败,土地兼并和对公有资源的占有达到极致,社会分配不公达到了极致,政权就开始崩坏。不过即便是如此,在私有制度基础
上,我国仍然产生了以家族为单位的部分公有经济特征,比如族田,族产等等。”
田秘书仔细思考了一下道:“虽然我承认这些经济组织形式有公有制特性,但是却都有着严重的缺陷。”
黄彬点头:“是的,这个我承认。但是我不认为西方公有制实践比我们要好,以苏联为例,还处在官有经济初级的阶段,其公有制形式也比较简单。所以我们应该研究我国历史上出现的这些公有制形式,发扬他们的优点,摈弃他们的缺点。比如采取国有经济,这是从官有经济上发展而来。比如农村采用集体经济,这是从族产等小集体经济模式发展而来。”
田秘书叹了口气问:“关于民主集中制,你仍然认为是我国古代也有?”
黄彬道:“这要看关于民主的定义是什么。林徽先生已经讲得很清楚,西方的民主制度并非是完全的民主制度,而是一种选举制度。最后掌权的仍是资本与士绅集团。苏联并没有彻底改变这一点。如果我们回头看历史,就会知道其实与我国古代的长老制度,士大夫制度,所谓的乡贤制度没有本质的区别。”
田秘书长大了嘴巴。
黄彬道:“从唐朝开始,我国已经逐步形成了以郡县制度为主体的施政体系,并逐步具有了民主和集中的特性。只是我国是以世家集团逐渐崩解,到明清是以家族为特点的民主和集中制度。它的缺陷当然巨大,但是效率不低。而最重要的是人与人的关系并非完全平等,特别是是在满清统治制度下,形成的奴才制度就更加不平等。”
黄彬笑道:“民主和集中的思想,是一个基本理念。其实我比较推崇人民代表制度,过去中央政府政不下县,县里的决断常常采取了乡贤决策,前朝和西方的选举制度是换汤不换药。从本质上来说,其实就是选出的人民代表到底有没有代表性的问题。是偏向于官僚和商人士绅,还是偏向于占据绝大多数的工人农民。”
田秘书愣了好久,才叹了口气:“我承认,你说的有一定的道理。”
黄彬笑道:“还有一点,可能会有很多人说老百姓没有执政能力。这一方面是我们教育如何抓的问题。另一方面,老百姓真的没有执政能力吗?不见得。在我国的法律系统之中,历代的律法系统也要进行整理,把确实反动的条款去掉,比如满清律法中对于满汉地位不平等的规定,但是有益的也要汲取。不能全盘都否定。全盘否定的还有宗法和族规。”
田秘书笑道:“你好像认可我们否定前朝法典。”
黄彬点头:“是的,我认为前朝的法典,是照抄德国和对瑞士的法典,是基于契约和商业规则下的法律,里面充满了不平等和剥削。而如果我们认可我国基层实际上是处于宗法和族规的治理之下,其中又包含了部分公有经济的特性,那么也要取其精华去其糟粕。比如我曾经在荔浦的村规中,发现有保护山林等很好的规定,且有相关的处罚奖励。”
黄彬笑道:“对于村里,或者说族里的公产,比如树木,私自砍伐,是要赔偿其它村民大米和肉的。也有集体供养学生的规定,所以这些东西不能全盘否定。”
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